{"id":64,"date":"2022-08-22T12:46:35","date_gmt":"2022-08-22T10:46:35","guid":{"rendered":"http:\/\/www.architecture-mutations.fr\/?page_id=64"},"modified":"2022-08-23T15:35:18","modified_gmt":"2022-08-23T13:35:18","slug":"construire-les-biens-communs-ali-douai","status":"publish","type":"page","link":"http:\/\/www.architecture-mutations.fr\/index.php\/rencontres-interdisciplinaires\/rim-1-un-etat-des-lieux-pour-agir\/construire-les-biens-communs-ali-douai\/","title":{"rendered":"Construire le(s) (bien(s)) commun(s) \/\/ Ali Douai"},"content":{"rendered":"\n

Article d\u2019Ali Douai reprenant le contenu de sa conf\u00e9rence et \u00e9change avec les \u00e9tudiants, d\u00e9cembre 2017<\/em><\/p>\n\n\n\n

La th\u00e9matique des communs<\/em> se revivifie au croisement des grandes mutations contemporaines (\u00e9cologique, num\u00e9rique, biotechnologique, etc.). Elle est le terreau d\u2019aventures intellectuelles et sociales toutes aussi int\u00e9ressantes qu\u2019insaisissables sous une seule et m\u00eame banni\u00e8re. Une certitude dans le \u00ab vrac \u00bb des communs est qu\u2019ils sont toujours des constructions m\u00ealant des ressources, de la technique, du mat\u00e9riel, des usage(r)s, des rapports de force, au service d\u2019une certaine vision du bien commun. Dans ce \u00ab vrac \u00bb, et pour illustrer cet enchev\u00eatrement d\u2019enjeux invitant \u00e0 encore plus de \u00ab rencontres interdisciplinaires \u00bb, nous adopterons deux angles : le temps<\/em> des communs est-il n\u00e9cessairement celui de l\u2019\u00e9ph\u00e9m\u00e8re ? L\u2019espace <\/em>des communs ne doit-il pas toujours \u00eatre celui d\u2019un territoire o\u00f9 les sujets et l\u2019objet du commun se construisent dans un m\u00eame mouvement ?<\/p>\n\n\n\n

1. Les communs \u00ab en vrac \u00bb (ou l\u2019\u00e9loge des parenth\u00e8ses)<\/em><\/p>\n\n\n\n

Deux litt\u00e9ratures fran\u00e7aises r\u00e9sument et illustrent bien la port\u00e9e et les oppositions \u00e0 propos des communs. Les ouvrages coordonn\u00e9s par Benjamin Coriat[1]<\/a> et par Judith Rochfeld et <\/em>ali.<\/em>[2]<\/strong><\/em><\/a> sont en partie inspir\u00e9s de l\u2019\u0153uvre d\u2019Elinor Ostrom sur les droits de propri\u00e9t\u00e9 et leur diversit\u00e9, alors que l\u2019ouvrage de Pierre Dardot et Chistian Laval[3]<\/a> est une socio-philosophie d\u2019un principe g\u00e9n\u00e9ral du commun en action dans une multitude de formes concr\u00e8tes d\u2019exp\u00e9rimentation. Ces deux voies partagent bon nombre de postulats et de diagnostics :<\/p>\n\n\n\n

– une chose ou une ressource n\u2019est jamais un \u00ab commun \u00bb naturellement, elle est toujours institu\u00e9e en tant que tel par une d\u00e9cision politique<\/em> bas\u00e9e sur une id\u00e9e du bien commun ;<\/p>\n\n\n\n

– la n\u00e9cessit\u00e9 de faire progresser ce qui est \u00ab partag\u00e9 et inclusif \u00bb face \u00e0 ce qui est \u00ab priv\u00e9 et exclusif \u00bb ;<\/p>\n\n\n\n

– la n\u00e9cessit\u00e9 de sortir de la dualit\u00e9 \u00ab \u00c9tat \u00bb vs.<\/em> \u00ab march\u00e9 \u00bb ;<\/p>\n\n\n\n

– le d\u00e9voiement r\u00e9cent de la propri\u00e9t\u00e9 publique et de la notion d\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, par la proximit\u00e9 avec les int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques priv\u00e9s ;<\/p>\n\n\n\n

– la n\u00e9cessit\u00e9 de donner de la force \u00e0 la d\u00e9lib\u00e9ration collective et \u00e0 des formes d\u2019auto-gouvernance.<\/p>\n\n\n\n

La perspective \u00ab ostromienne \u00bb se distingue en insistant sur les trois constituants d\u2019un commun : (1) une ressource<\/em> (objet) identifiable et aussi d\u00e9limitable que la communaut\u00e9<\/em> d\u2019usagers (sujet \u2013 les \u00ab commoners \u00bb<\/em>) ; (2) des droits de propri\u00e9t\u00e9<\/em> appliqu\u00e9s \u00e0 la ressource et entendus comme un \u00ab faisceau de droits \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire un ensemble multidimensionnel de droits affectant l\u2019usage, l\u2019acc\u00e8s, la gestion, le devenir, etc. de celle-ci ; (3) un mode de gouvernance<\/em> ou l\u2019organisation, par les membres de la communaut\u00e9, de la prise de d\u00e9cision affectant la ressource. Au-del\u00e0, il n\u2019existe pas de principe g\u00e9n\u00e9ral du commun, mais autant de \u00ab communs \u00bb qu\u2019il y a de ressources sur lesquelles s\u2019exercent des droits de propri\u00e9t\u00e9 commune et une gouvernance en commun. Une pr\u00e9occupation importante est l\u2019articulation avec le \u00ab pouvoir global \u00bb : ici, les \u00ab communs \u00bb ne visent pas \u00e0 abattre l\u2019\u00c9tat-social et la sph\u00e8re marchande en tant que telle, mais \u00e0 s\u2019articuler avec eux (la propri\u00e9t\u00e9 commune incorpore le plus souvent des relations marchandes et des relations avec un pouvoir plus central) au nom du bien commun.<\/p>\n\n\n\n

La perspective de Pierre Dardot et Chistian Laval s\u2019ancre dans une vision du<\/em> commun avec une forte dimension d\u2019inappropriabilit\u00e9<\/em>. Plut\u00f4t que sur la chose, elle insiste sur l\u2019agir-commun qui implique une exigence de d\u00e9mocratie radicale (posant la question de l\u2019articulation avec les pouvoirs \u00e9tablis) et qui serait une forme de rationalit\u00e9 alternative \u00e0 l\u2019appropriation g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e des ressources et son corollaire \u2013 la concurrence g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e pour cette appropriation. Sur quoi repose cet agir-commun ? Face \u00e0 des conceptions du commun\/de la communaut\u00e9 bas\u00e9es sur des particularismes (reconnaissance d\u2019une identit\u00e9) ou sur la reconnaissance d\u2019une propri\u00e9t\u00e9, c\u2019est la vieille notion de \u00ab munus \u00bb qui est agit\u00e9e : les individus s\u2019assemblent dans la reconnaissance d\u2019une dette fondamentale, ineffa\u00e7able et donc perp\u00e9tuelle de co-activit\u00e9 et de co-habitation. Le principe d\u2019appropriation g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e des ressources au c\u0153ur de l\u2019\u00e9poque moderne pourrait \u00eatre ainsi vue comme la volont\u00e9, pour certains groupes, de se soustraire \u00e0 ou de s\u2019immuniser contre cette dette fondamentale.<\/p>\n\n\n\n

Il semblerait que les travaux italiens, notamment ceux de la Commission (minist\u00e9rielle) Rodot\u00e0, r\u00e9unissent ces deux perspectives. Les \u00ab beni communi \u00bb y sont d\u00e9finis comme tous les biens qui, ind\u00e9pendamment du titre de propri\u00e9t\u00e9, \u00ab expriment une utilit\u00e9 fonctionnelle \u00e0 l\u2019exercice des droits fondamentaux ainsi qu\u2019au libre d\u00e9veloppement de la personne \u00bb<\/em>. Ils sont, \u00ab entre autres : les fleuves, les torrents et leurs sources ; les lacs et les autres eaux ; l\u2019air ; les parcs tels qu\u2019ils sont d\u00e9finis par la loi, les for\u00eats et les zones bois\u00e9es ; les zones montagneuses de haute altitude ; les glaciers et les neiges p\u00e9rennes ; les plages et les parties de la c\u00f4te d\u00e9clar\u00e9es r\u00e9serve environnementale ; la faune sauvage et la flore prot\u00e9g\u00e9e ; les biens arch\u00e9ologiques, culturels, environnementaux et les autres zones paysag\u00e8res prot\u00e9g\u00e9es. \u00bb<\/em>[4]<\/a> On y trouve l\u2019application de la notion de faisceau de droits : un mus\u00e9e \u00ab beni communi \u00bb peut \u00eatre d\u00e9tenu privativement mais il est us\u00e9 et g\u00e9r\u00e9 en commun. On y trouve aussi la garantie inconditionnelle de certains droits, reflet du \u00ab munus \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

2. \u00ab Commons forever \u00bb : sommes-nous condamn\u00e9s \u00e0 exclure le temps long ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ces pistes th\u00e9oriques sont utiles pour saisir les cas concrets que nous allons \u00e0 pr\u00e9sent aborder. Merve Bedir[5]<\/a> (architecte et chercheur) rappelle que le mouvement de protestation de 2013 contre la destruction du Parc Gezi est fond\u00e9 sur l\u2019auto-organisation des citoyens qui se r\u00e9approprient la notion de \u00ab public \u00bb \u00e0 partir de celle de \u00ab commun \u00bb. Elle en tire la r\u00e9flexion suivante : \u00ab il faut comprendre le commun(s) comme un nouveau type d\u2019espace (urbain) qui est en dehors de la dichotomie entre public et priv\u00e9 ; un espace qui est cr\u00e9\u00e9e par l\u2019action collective, par les gens ; <\/em>ne cherchant pas \u00e0 \u00eatre permanent mais plut\u00f4t \u00e0 transformer \u00e0 partir du temporaire. Apprendre de la dynamique du temporaire doit \u00eatre une inspiration pour toutes les disciplines cr\u00e9atives \u00bb<\/em>. Les communs en question se situent dans \u00ab les gestes simples de la vie quotidienne \u00bb<\/em>, dans \u00ab la concr\u00e9tude de la vie mat\u00e9rielle des habitants \u00bb<\/em> (jardins, etc.). Eph\u00e9m\u00e9rit\u00e9 et mat\u00e9rialit\u00e9<\/em> comme conditions d\u2019\u00e9panouissement des communs.<\/p>\n\n\n\n

On trouve mati\u00e8re \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir, en ces termes, sur la temporalit\u00e9 des communs dans bien d\u2019autres domaines. Par exemple, celui de la compensation \u00e9cologique<\/em> : en principe, \u00e0 une destruction de nature suite \u00e0 un am\u00e9nagement correspond une \u00ab production de nature \u00bb jug\u00e9e \u00e9quivalente. La r\u00e9cente Loi \u00ab Biodiversit\u00e9 \u00bb (2016) en France consacre ce principe mais au mieux reste \u00e9vasive sur un point : \u00e0 une destruction d\u00e9finitive de nature correspond en pratique une production temporaire<\/em> de nature (l\u2019obligation de compensation s\u2019\u00e9teignant \u00e0 l\u2019\u00e9ch\u00e9ance d\u2019un CDD lorsque le terrain o\u00f9 a lieu la compensation n\u2019appartient \u00e0 la personne qui est soumise \u00e0 l\u2019obligation)[6]<\/a>. Ce point a motiv\u00e9 une proposition d\u2019amendement port\u00e9e par divers acteurs, philosophiquement proche de ce que proposait la Commission Rodot\u00e0 : le propri\u00e9taire du terrain o\u00f9 a \u00e9t\u00e9 mise en \u0153uvre la compensation retrouve l\u2019usage du terrain, \u00ab pourvu qu\u2019il ne soit pas contraire \u00e0 l\u2019objectif de protection de la biodiversit\u00e9 qui a pr\u00e9sid\u00e9 \u00e0 la mise en \u0153uvre de la mesure de compensation. \u00bb<\/em> Le motif est que \u00ab d\u00e8s lors qu\u2019un terrain est l\u2019assiette d\u2019une mesure de compensation, il acquiert une destination environnementale. Pour r\u00e9pondre au caract\u00e8re d\u00e9finitif de l\u2019atteinte qui a \u00e9t\u00e9 port\u00e9e \u00e0 la biodiversit\u00e9, cette destination environnementale doit \u00eatre p\u00e9rennis\u00e9e. \u00bb<\/em>[7]<\/a> Autrement dit, il s\u2019agit de consid\u00e9rer que la valeur \u00e9cologique produite pour compenser n\u2019appartient pas au propri\u00e9taire du terrain, mais est un bien commun qui doit \u00eatre garanti dans le temps<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

La r\u00e9ponse de la repr\u00e9sentation nationale est \u00e9clairante quant aux mutations aussi in\u00e9luctables qu\u2019inacceptables \u2013 pour le moment \u2013 pour beaucoup : \u00ab L\u2019objectif \u00e9tait de compenser,<\/em> mais pas de compenser \u00e9ternellement ! [\u2026] Si j\u2019ai compens\u00e9, en \u00ab traitant \u00bb mon terrain conform\u00e9ment aux obligations de la compensation,<\/em> je reprends ma libert\u00e9 au terme du contrat. Ce serait porter atteinte au droit de propri\u00e9t\u00e9 que de pr\u00e9voir le contraire\u2026 Nous devons esp\u00e9rer que le propri\u00e9taire aura pris go\u00fbt \u00e0 une gestion compens\u00e9e et souhaitera poursuivre dans cette voie. \u00bb<\/em> (S\u00e9nateur J\u00e9r\u00f4me Bignon, 21 janvier 2016)[8]<\/a>. Le(s) commun(s) face \u00e0 l\u2019\u00e9ternel : la libert\u00e9 individuelle comme droit fondamental de la personne humaine \u00e0 s\u2019immuniser face au \u00ab munus \u00bb (pouvant inclure ici les esp\u00e8ces non humaines), avec comme rempart l\u2019exclusivit\u00e9 et l\u2019unicit\u00e9 du droit de propri\u00e9t\u00e9. Nulle dette en dehors d\u2019un contrat ! Jusqu\u2019\u00e0 nouvel ordre donc, la protection de la biodiversit\u00e9 rel\u00e8vera fondamentalement de la bonne volont\u00e9 des propri\u00e9taires terriens. Le temps long n\u2019est d\u00e9cid\u00e9ment pas l\u2019ami des communs alors que ces derniers sont par essence des invitations \u00e0 construire des espaces durables.<\/p>\n\n\n\n

3. Les communs territoriaux : les enjeux d\u2019une mutation<\/em><\/p>\n\n\n\n

Les communs territoriaux sont l\u2019objet d\u2019une attention particuli\u00e8re de la part des chercheurs[9]<\/a> et des politiques[10]<\/a>. C\u2019est que la notion de territoire est particuli\u00e8rement fertile quand il s\u2019agit de retravailler ce que nous avons en commun, comme le d\u00e9fend l\u2019architecte et urbaniste Alberto Maganghi[11]<\/a>. A l\u2019oppos\u00e9e d\u2019une vision en termes de plateforme inanim\u00e9e simplement r\u00e9ceptacle d\u2019infrastructures au service d\u2019int\u00e9r\u00eats particuliers, le territoire doit \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme un \u00ab \u00eatre vivant \u00bb, qui n\u2019est territoire que d\u00e8s lors qu\u2019il constitue le \u00ab lieu de la finitude \u00bb<\/em> (bornant la vie mat\u00e9rielle quotidienne), qu\u2019il rel\u00e8ve du temps long<\/em> (dimension patrimoniale), qu\u2019il est produit collectivement<\/em> (conscience de lieu) via des rapports sociaux complexes.<\/p>\n\n\n\n

En ce sens, un territoire se compose et les communs territoriaux participent de sa recomposition. Quand ? Lorsque \u00ab l\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral \u00bb n\u2019arrive plus \u00e0 r\u00e9pondre aux besoins des populations (par \u00e9loignement de la vie mat\u00e9rielle et le d\u00e9voiement \u00e9voqu\u00e9 plus haut). Comment ? Sont rep\u00e9r\u00e9s, dans divers domaines, des processus :<\/p>\n\n\n\n

– de reconstruction de citoyens actifs, les \u00ab habitants \u00bb se r\u00e9appropriant avec la n\u00e9cessaire complicit\u00e9 des pouvoirs \u00e9tablis la capacit\u00e9 \u00e0 construire et \u00e0 g\u00e9rer des biens communs ;<\/p>\n\n\n\n

– de reconstruction de communaut\u00e9s, bas\u00e9e sur l\u2019agir-commun (\u00ab munus \u00bb) qui fait que l\u2019on passe de \u00ab l\u2019individu revendiquant son droit exclusif \u00e0 \u00bb \u00e0 \u00ab l\u2019individu membre d\u2019un groupe social o\u00f9 la satisfaction de ses droits passe par celle des autres membres du groupe \u00bb ;<\/p>\n\n\n\n

– de reconstruction d\u2019espaces communs, o\u00f9 le processus qui d\u00e9finit l\u2019objet (ce qui est \u00e0 partager) d\u00e9finit en m\u00eame le sujet (le \u00ab nous \u00bb). Ainsi, le plus souvent, la construction du commun (\u00ab commoning \u00bb<\/em>) d\u00e9borde (\u00ab overflowing \u00bb<\/em>) les limites spatiales et communautaires \u00e9tablies. Comme l\u2019indique Merve Bedir, toujours \u00e0 propos du Parc Gezi, \u00ab durant son occupation, les espaces urbains sp\u00e9cifiques, sans \u00e9gard vis-\u00e0-vis de leurs fronti\u00e8res physiques, ont \u00e9t\u00e9 reconstruits<\/em>, incluant et allant au-del\u00e0 de leurs objectifs initiaux en termes de design,<\/em> r\u00e9v\u00e9lant ainsi une autre capacit\u00e9 o\u00f9 les r\u00f4les du design et des designers sont red\u00e9finis, o\u00f9 ils peuvent explorer de nouvelles existences \u00bb. \u00c0 noter que l\u2019espace commun n\u2019est pas l\u2019espace public : ce dernier est d\u00e9fini par une autorit\u00e9 sup\u00e9rieure et utilis\u00e9 par des individus apr\u00e8s autorisation, alors que le premier est une forme d\u2019espace fondamentalement relationnelle qui n\u2019existe donc pas \u00ab a priori \u00bb. Le statut de \u00ab lieu \u00bb lui est conf\u00e9r\u00e9 d\u00e8s lors que les habitants se reconnaissent entre eux dans des objectifs d\u2019organisation et pactisent pour la gestion collective d\u2019un projet afin de d\u00e9finir les r\u00e8gles d\u2019usage des communs territoriaux.<\/p>\n\n\n\n

Les contrats de rivi\u00e8re \u00ab par le bas \u00bb en Italie (essentiellement en Toscane) sont souvent pris en exemple de concr\u00e9tisation de cette reconstruction des sujets et de l\u2019objet du commun en m\u00eame que celle du territoire. Cette d\u00e9marche en inspire d\u2019autres en France \u00e0 propos de la gestion des risques inondations sur un bassin versant. \u00c0 son propos, le couple \u00ab int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral \u00bb protecteur (et technicien) \/ \u00ab int\u00e9r\u00eat priv\u00e9 \u00bb d\u00e9connect\u00e9 du risque se marie dans un d\u00e9ni du risque confort\u00e9 par un sentiment de toute puissance. Reconstruire des citoyens actifs passe par une remise en cause de l\u2019id\u00e9e de toute puissance face aux al\u00e9as et de la suffisance d\u2019une protection externe. Reconstruire une communaut\u00e9 bas\u00e9e sur l\u2019agir-commun passe par l\u2019objectivation des relations d\u2019interd\u00e9pendance qui existent entre les individus sur un espace (tous mes choix de localisation et d\u2019occupation du sol ont un impact sur autrui \u00e0 propos du risque inondation). Reconstruire un espace commun passe par l\u2019acceptation de la remise en cause des bornages administratives de l\u2019espace (il n\u2019est plus question d\u2019une commune face \u00e0 une autre) pour mettre au c\u0153ur de l\u2019espace commun le cycle de l\u2019eau et ses propri\u00e9t\u00e9s. Le \u00ab statut de lieu \u00bb \u00e9tant acquis, il devient alors ais\u00e9 de voir se construire dans un m\u00eame temps des sujets et un objet commun, mettant en discussion tous les enjeux, toutes les contradictions potentielles et av\u00e9r\u00e9es vis-\u00e0-vis d\u2019une strat\u00e9gie de reconstruction du territoire o\u00f9 la nature et le cycle de l\u2019eau regagne du terrain. Dans ce contexte, l\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral devient un compromis institu\u00e9 localement, dont l\u2019expression commencerait par un \u00ab Nous \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

\u00c9changes avec les \u00e9tudiants et le public<\/em><\/p>\n\n\n\n

C\u00e9cile Fries-Paiola<\/p>\n\n\n\n

Une premi\u00e8re question, avant m\u00eame que nous reparlions du contenu en lui-m\u00eame, serait de pr\u00e9ciser d\u2019o\u00f9 vous nous parlez, en nous expliquant ce que sont les \u00c9conomistes Atterr\u00e9s. La deuxi\u00e8me serait de nous pr\u00e9ciser dans quel cadre vous intervenez, par exemple dans votre travail en lien avec les contrats de rivi\u00e8re ?<\/p>\n\n\n\n

Ali Douai<\/p>\n\n\n\n

Les \u00c9conomistes Atterr\u00e9s est un collectif d\u2019\u00e9conomistes, mais pas seulement \u2013 il comprend aussi d\u2019autres disciplines maintenant \u2013 qui existe depuis 2010. C\u2019est une association qui s\u2019inscrit officiellement dans le cadre de ce que l\u2019on appelle \u00ab le mouvement d\u2019\u00e9ducation populaire \u00bb. Elle est n\u00e9e de l\u2019initiative de quatre \u00e9conomistes \u2013 rejoints ensuite par un certain nombre d’autres \u2013 qui ont voulu s\u2019\u00e9lever contre les rem\u00e8des qui avaient \u00e9t\u00e9 prescrits \u00e0 la crise financi\u00e8re de 2008-2009, en indiquant qu\u2019il \u00e9tait surprenant que ce qui \u00e9tait diagnostiqu\u00e9, par eux et par nous, comme \u00e9tant les causes de la crise, se retrouvaient renforc\u00e9s et promues comme moyens de g\u00e9rer la crise. G\u00e9n\u00e9ralement, on r\u00e9sume cela \u00e0 ce que l\u2019on appelle \u00ab les politiques \u00e9conomiques n\u00e9olib\u00e9rales \u00bb, ou encore \u00ab politiques d\u2019aust\u00e9rit\u00e9 \u00bb. Quoiqu\u2019il en soit, ce collectif est n\u00e9 d\u2019une vingtaine de personnes en 2010 et nous sommes aujourd\u2019hui \u00e0 peu pr\u00e8s 150.<\/p>\n\n\n\n

Je suis membre du collectif d\u2019animation. Nous aurions pu appeler cela un conseil d\u2019administration, mais nous trouvions cette appellation trop formelle. Nous y sommes 23, et nous avons des comp\u00e9tences et des connaissances diff\u00e9rentes. Pour ma part, je suis un peu le \u00ab monsieur environnement \u00bb de l\u2019affaire, avec mon ancien directeur de th\u00e8se d\u2019ailleurs qui est aussi membre de ce collectif. Nous avons tendance \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 des sollicitations, \u00e0 produire de la connaissance, \u00e0 essayer de rendre accessible un certain nombre de choses et de d\u00e9bats \u00e9conomiques contemporains. Nous avons sorti quatre ouvrages allant dans ce sens, \u00e0 destination du grand public, ainsi que des petits livrets qui concernent des questions assez pr\u00e9cises : par exemple les monnaies, les monnaies \u00e9lectroniques, les monnaies alternatives, des choses comme \u00e7a. Et nous occupons, de fa\u00e7on plus ou moins intense et plus ou moins bien \u2013 mais cela pose d\u2019autres questions \u2013 l\u2019espace m\u00e9diatique, puisqu\u2019il ne se passe pas une journ\u00e9e sans que nous recevions une sollicitation m\u00e9diatique pour jouer souvent le r\u00f4le de contrepoint. Je peux citer un exemple r\u00e9cent o\u00f9 je suis invit\u00e9 pour \u00eatre mis en face d\u2019un autre \u00e9conomiste ou d\u2019un autre scientifique sur une question, et nous sommes souvent pr\u00e9sent\u00e9s l\u2019un et l\u2019autre comme opposants. Voil\u00e0 un peu le cadre g\u00e9n\u00e9ral. Nous produisons aussi des tribunes, des textes dans les journaux de r\u00e9f\u00e9rence et dans un certain nombre de revues. Nous avons aussi des collaborations p\u00e9rennes, nous avons par exemple une chronique mensuelle dans un journal qui s\u2019appelle L\u2019\u00e2ge de faire, ou encore une chronique mensuelle dans Lib\u00e9ration et dans Le Monde. Nous nous r\u00e9partissons les t\u00e2ches pour essayer de trouver des sujets int\u00e9ressants. Nous ne nous for\u00e7ons pas \u00e0 \u00e9crire : cela fait trois mois que je n\u2019ai rien \u00e0 raconter, donc je ne raconte rien, mais en janvier-f\u00e9vrier je raconterai s\u00fbrement quelque chose sur la derni\u00e8re loi qui va \u00eatre vot\u00e9e sur la transition \u00e9nerg\u00e9tique \u00e0 l\u2019Assembl\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Pour la deuxi\u00e8me partie de votre question, nous nous sommes donn\u00e9s encore quelques ann\u00e9es pour exp\u00e9rimenter par exemple un contrat de rivi\u00e8re \u00ab par le bas \u00bb, un peu dans le sens o\u00f9 cela est fait en Italie. Aujourd\u2019hui les contrats de rivi\u00e8re sont des documents d\u00e9finis et valid\u00e9s par les pr\u00e9fectures, donc par l\u2019Etat avec l\u2019ensemble des collectivit\u00e9s locales, pour la gestion de la ressource en eau et pour la gestion des rivi\u00e8res sur un territoire. Ils sont faits d\u2019une certaine mani\u00e8re \u00ab par le haut \u00bb. Nous essayons avec des financements publics \u00e9videmment, de poser des bases conceptuelles, philosophiques, mais aussi pratiques, qui doivent permettre d\u2019aboutir \u00e0 un prochain contrat de rivi\u00e8re, qui permette, si ce n’est d’aller jusqu\u2019\u00e0 l\u2019auto-gouvernance, d\u2019arriver \u00e0 cette id\u00e9e de \u00ab citoyens actifs \u00bb, de \u00ab communaut\u00e9 \u00bb qui se reconna\u00eet par cette dette et par cette interd\u00e9pendance en continu. Cela peut aller jusqu\u2019\u00e0 requestionner un certain nombre de principes bien \u00e9tablis.<\/p>\n\n\n\n

On sent bien qu\u2019on est \u00e0 l\u2019intersection, aux interstices de la recherche scientifique et de l\u2019engagement citoyen. Je ne sais plus exactement \u00e0 quel moment je ne fais plus de la science, si tant est que j\u2019en fasse, dans les travaux que j\u2019ai \u00e9voqu\u00e9s avec vous. Lorsque  nous d\u00e9posons un amendement dans le cadre du projet de loi de biodiversit\u00e9 en f\u00e9vrier 2016, et qui est vot\u00e9 en mars 2016, nous faisons de notre initiative une occasion de discuter du projet de loi. Cela fait un petit moment que nous r\u00e9fl\u00e9chissons ensemble \u00e0 ces questions de compensation, et nous sommes assez naturellement arriv\u00e9s \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 de pr\u00e9senter cet amendement. Nous avions conscience que cela n\u2019avait aucune chance de passer, mais c\u2019\u00e9tait un moyen d\u2019interpeller. Ce n\u2019est pas mon mode pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 d\u2019intervention. Nous avions aussi \u00e9crit une tribune dans Le Monde \u00e0 ce moment-l\u00e0 avec cette m\u00eame id\u00e9e, qui a d\u2019ailleurs \u00e9t\u00e9 reprise \u00e0 la vol\u00e9e par d\u2019autres coll\u00e8gues, et cela a ouvert un d\u00e9bat.<\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019implicite de la question est la relation pour moi entre \u00ab activit\u00e9 de recherche \u00bb et \u00ab engagement \u00bb, je peux dire que, dans mon activit\u00e9 au quotidien, j\u2019essaie d\u2019\u00eatre le plus honn\u00eate possible, c\u2019est-\u00e0-dire que j\u2019ai beaucoup d\u2019entr\u00e9es je dirais citoyennes et beaucoup de moments o\u00f9 je suis dans le cadre de la proposition d\u2019alternatives. Et quand je travaille, j\u2019essaie de bien distinguer les moments : je fais un travail analytique et j\u2019utilise ce travail analytique et conceptuel pour ensuite essayer de le porter sur ce qui me semble \u00eatre les bons acteurs, les bonnes causes d\u2019une certaine mani\u00e8re, ce qui n\u2019est pas toujours bien accept\u00e9 par ma communaut\u00e9. On va \u00eatre clair, je travaille aussi avec des \u00e9conomistes qui me traitent d\u2019 \u00ab id\u00e9ologue \u00bb et qui disent \u00ab ton travail est scientifique et tu le mets au service d\u2019id\u00e9ologies \u00bb. Disons que j\u2019arrive \u00e0 vivre avec \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n

Vincent Bradel, enseignant-chercheur \u00e0 l\u2019ENSArchitecture Nancy<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai une question compl\u00e9mentaire par rapport \u00e0 votre projet d\u2019essayer de constituer un projet rivi\u00e8re qui vienne \u00ab du bas \u00bb c\u2019est-\u00e0-dire des communes, ou en tout cas de groupes d\u2019habitants… Je ne m\u2019int\u00e9resse plus au c\u00f4t\u00e9 scientifique de l\u2019affaire, mais \u00e0 l\u2019entr\u00e9e du c\u00f4t\u00e9 du fameux \u00ab engagement citoyen \u00bb. Vous ne partez pas d\u2019un programme scientifique, ce n\u2019est pas un appel d\u2019offre ?<\/p>\n\n\n\n

Ali Douai<\/p>\n\n\n\n

Si, si ! Je ne l\u2019ai pas pr\u00e9cis\u00e9, mais l\u2019opportunit\u00e9 qui nous a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9e avec cinq ou six coll\u00e8gues du coin, plus d\u2019autres coll\u00e8gues de Grenoble, notamment de l\u2019IRSTEA[12]<\/a>, de travailler sur ce sujet, vient d\u2019un projet europ\u00e9en. Et nous avons, non pas travesti mais configur\u00e9 d\u2019une certaine mani\u00e8re l\u2019opportunit\u00e9 d\u2019un projet europ\u00e9en, dans lequel on est venu nous solliciter pour nos comp\u00e9tences sur un certain nombre de sujets notamment la gestion des risques et la question de ce qu\u2019on appelle \u00ab les services des \u00e9cosyst\u00e8mes \u00bb. Le projet europ\u00e9en travaillait en fait sur la gestion des risques inondation, il avait s\u00e9lectionn\u00e9 le territoire parce qu\u2019il s\u2019\u00e9tait pass\u00e9 des choses le 3 octobre 2015, et il avait d\u00e9j\u00e0 un tropisme fort sur ce qu\u2019on appelle \u00ab les solutions bas\u00e9es sur les \u00e9cosyst\u00e8mes \u00bb. La Commission europ\u00e9enne nous a demand\u00e9 de travailler, sous un angle scientifique \u00e9videmment, sur la promotion partout o\u00f9 c\u2019est possible \u00ab des solutions bas\u00e9es sur les \u00e9cosyst\u00e8mes \u00bb ou sur la nature plut\u00f4t que sur les infrastructures grises, pour aller vite. D\u2019autant que dans la r\u00e9gion-l\u00e0, la bataille qui se joue, c\u2019est \u00ab solution naturelle versus construction d\u2019un barrage \u00bb. Et on nous a donc sollicit\u00e9 avec plein de bonne foi en disant : \u00ab  nous aimerions que vous \u00e9tudiez de fa\u00e7on scientifique l\u2019opportunit\u00e9 ou non de faire ce barrage ou justement de ne pas le faire mais autre chose qui est de restaurer un ensemble de corridors \u00e9cologiques et un certain nombre de for\u00eats qui entourent le fleuve et la rivi\u00e8re en question \u00bb. Et nous avons saisi cette opportunit\u00e9 parce qu\u2019en plus il est question de valorisation \u00ab des services des \u00e9cosyst\u00e8mes \u00bb et que nous allons pouvoir y faire vraisemblablement du commun : nous leur avons dit : \u00ab nous vous pr\u00e9venons, le probl\u00e8me principal qui va se poser n\u2019est pas une \u00e9valuation \u00e9conomique de l\u2019opportunit\u00e9 de d\u00e9velopper des solutions naturelles plut\u00f4t qu\u2019un barrage, on le sait que c\u2019est plus avantageux, on sait que c\u2019est plus efficace en terme de r\u00e9duction du risque, on sait que c\u2019est moins cher, donc \u00e7a on le sait d\u00e9j\u00e0 et je peux vous dire que les acteurs auxquels nous allons s\u2019adresser le savent aussi. D\u2019un point de vue j\u2019allais dire \u00ab scientifique \u00bb, l\u2019enjeu est autre : il est de \u00ab reconstruire des communaut\u00e9s \u00bb, des communaut\u00e9s pratiques et des communaut\u00e9s de pens\u00e9es et des consciences de lieux. Parce que le diagnostique que nous avons fait \u00e9tait que les acteurs qui g\u00e8rent aujourd\u2019hui le risque inondation sont essentiellement hors-sol, et que l\u2019ensemble des initiatives citoyennes existantes sont tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9es de la sph\u00e8re, non pas de la d\u00e9cision, mais de la sph\u00e8re de la discussion en amont des d\u00e9cisions. Ce n\u2019est donc pas une conf\u00e9rence \u00e0 19h le soir \u00e0 Antibes avec les trois convaincus : nous arrivons avec l\u2019autorit\u00e9 d\u2019un tampon \u00ab projet europ\u00e9en – Commission europ\u00e9enne \u00bb aupr\u00e8s des acteurs des municipalit\u00e9s, de la communaut\u00e9 d\u2019agglom\u00e9ration de Sophia Antipolis, du Conseil d\u00e9partemental, du Conseil r\u00e9gional, de l\u2019Agence de l\u2019eau. Nous avons donc fait le tour de la trentaine d\u2019acteurs qui officiellement s\u2019aiment beaucoup pour g\u00e9rer le risque mais qui en fait se tirent dans le dos, et qui du coup aboutissent \u00e0 des pr\u00e9conisations qui sont un petit peu d\u00e9cal\u00e9es. En avan\u00e7ant \u00e0 pas de loup, pardon \u00e0 l\u2019inverse du loup, en \u00e9tant le loup blanc, nous essayons de positionner des cat\u00e9gories et des d\u00e9marches.<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes lucides, nous savons tr\u00e8s bien qu\u2019\u00e0 cinq ans ou six ans on ne va pas arriver au contrat de rivi\u00e8re \u00ab par le bas \u00bb. Mais nous avons pos\u00e9 un objectif normatif pour frapper les esprits, en disant \u00ab voil\u00e0 comment en 2012 vous avez d\u00e9fini le dernier contrat de rivi\u00e8re, voil\u00e0 comment il a \u00e9t\u00e9 construit, on ne peut pas dire ce que soit tr\u00e8s efficace autour d\u2019Antibes puisqu\u2019on en est \u00e0 trois \u00e9pisodes tragiques sur les huit derni\u00e8res ann\u00e9es, est-ce qu\u2019on ne peux pas tenter autre chose ? \u00bb Nous arrivons avec des concepts et des m\u00e9thodes, mais aussi avec cette id\u00e9e de commun, pour essayer de revivifier un petit peu la pens\u00e9e, parce que, encore une fois, ce qui est marquant sur ce territoire-l\u00e0 c\u2019est l\u2019absence de conscience des lieux et des interd\u00e9pendances, et donc l\u2019absence de commun, de commun au sens large. La plupart des acteurs auxquels nous avons eu affaire, en l\u2019occurrence les usagers, les habitants, n\u2019ont pas id\u00e9e qu\u2019un certain nombre de d\u00e9cisions et d\u2019actes individuels ont des cons\u00e9quences sur les autres riverains. Il faut donc les leur d\u00e9voiler. Nous arrivons, et parfois \u00e7a les impressionne, avec des cartographies dynamiques qui sont en fait bas\u00e9es sur des mod\u00e9lisations hydrologiques de l\u2019Irstea, et nous leur disons : \u00ab regardez nous sommes capables de simuler votre muret, que vous avez construit il y a dix ans, et on va se taire car il est ill\u00e9gal, vous n\u2019avez pas l\u2019autorisation mais \u00e7a c\u2019est autre chose, voyez ce que vous avez mis et regardez : le mod\u00e8le montre que s\u2019il n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 l\u00e0, moins d\u2019eau serait pass\u00e9e de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 et moins vite \u00bb et forc\u00e9ment cela fait r\u00e9agir. J\u2019ai re\u00e7u beaucoup de critiques pour cette d\u00e9marche : \u00ab paternalisme \u00bb, \u00ab absence d\u2019objectivit\u00e9 \u00bb, \u00ab d\u00e9marche non scientifique \u00bb, ce n\u2019est pas tr\u00e8s grave. Voil\u00e0 le cadre. <\/p>\n\n\n\n

Intervention #1<\/p>\n\n\n\n

Vous qui \u00eates tr\u00e8s en vue sur la question \u00e9cologique, vous nous avez donn\u00e9 deux cas concrets qui tournaient autour de la question de l\u2019Homme : le premier \u00e9tait un individu ou un collectif qui voulait construire un b\u00e2timent, et vous nous avez expliqu\u00e9 cette question de compensation ; le seconde \u00e9tait plus au niveau d\u2019une communaut\u00e9, de la population, pour laquelle il s\u2019agissait de ne pas \u00eatre inond\u00e9e au niveau du bassin versant. Or quand vous nous donnez la d\u00e9finition du bien commun, parmi les diff\u00e9rentes choses il y a les torrents, les for\u00eats, les massifs montagneux. Comment est-il possible de penser le bien commun d\u2019une fa\u00e7on moins anthropocentr\u00e9e ?<\/p>\n\n\n\n

Ali Douai<\/p>\n\n\n\n

Moins anthropocentr\u00e9e ?<\/p>\n\n\n\n

Intervention #1<\/p>\n\n\n\n

Oui, qui soit moins tourn\u00e9 autour de l\u2019Homme et plus autour de grandes notions, peut-\u00eatre plus sur la plan\u00e8te et le bien de l\u2019environnement\u2026<\/p>\n\n\n\n

Vincent Bradel<\/p>\n\n\n\n

\u2026 les \u00e9cosyst\u00e8mes peut-\u00eatre ?<\/p>\n\n\n\n

Intervention #1<\/p>\n\n\n\n

Oui, des \u00e9cosyst\u00e8mes.<\/p>\n\n\n\n

Ali Douai<\/p>\n\n\n\n

La commission Rodot\u00e0 avait donn\u00e9 une liste, avec un \u00ab et c\u00e6tera \u00bb \u00e0 la fin, de ce qui pour eux devaient \u00eatre des biens communs, et ce quelque soit leur statut en terme de droit de propri\u00e9t\u00e9, et donc g\u00e9r\u00e9s sous l\u2019angle de leur contribution aux int\u00e9r\u00eats de la collectivit\u00e9. On trouve effectivement en premier lieu un certain nombre d\u2019\u00e9cosyst\u00e8mes ou types d\u2019\u00e9cosyst\u00e8mes. Et si j\u2019ai bien compris, vous me dites que dans les deux exemples que j\u2019ai donn\u00e9s, je me suis un peu \u00e9loign\u00e9 de ces biens, en tout cas de ces ressources, de ces biens communs, pour centrer la discussion sur un certain nombre d\u2019acteurs et un certain nombre de communaut\u00e9s humaines.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez raison et je voudrais apporter deux remarques. Dans les deux cas, j\u2019ai commenc\u00e9 par distinguer la ressource, la ressource commune, disons l\u2019objet, et les sujets. Quelque soit l\u2019approche des communs que l\u2019on a, les sujets du commun sont toujours des sujets humains d\u2019une certaine mani\u00e8re. Et en l\u2019occurrence dans les deux exemples que j\u2019ai pris, les objets, ou la ressource, restent des \u00e9cosyst\u00e8mes. J’\u00e9tais oblig\u00e9 de donner, pour \u00eatre clair, des termes qui sont couramment utilis\u00e9s par d\u2019autres, comme \u00ab valeur \u00e9cologique cr\u00e9\u00e9e \u00bb. Cela pose plein de questions d\u2019un point de vue philosophique : que signifie \u00ab valeur cr\u00e9\u00e9e \u00bb et valid\u00e9e comme telle par la communaut\u00e9 comme \u00e9tant \u00ab une valeur \u00e9cologique \u00bb utile dans le sens o\u00f9 elle a permis de compenser ce qui aurait \u00e9t\u00e9 d\u00e9truit par ailleurs, ou des projets qui ont \u00e9t\u00e9 jug\u00e9s utiles d\u2019un autre point de vue, au niveau socio-\u00e9conomique ? Premier point, on reste sur ce qui va relever de biens qui sont inscrits dans la liste de Rodot\u00e0, et deuxi\u00e8me point, et le probl\u00e8me de l\u2019\u00e9cole italienne va jusque-l\u00e0, ils ont donn\u00e9 une liste de ce qui doit \u00eatre pour eux des biens communs, mais il faut maintenant les instituer en tant que communs. La prochaine \u00e9tape, c\u2019est de faire en sorte qu\u2019effectivement les biens qui ont \u00e9t\u00e9 list\u00e9s deviennent des communs, au sens des Ostromiens, et au sens d\u2019ailleurs aussi de Laval, c\u2019est-\u00e0-dire qu’une ressource, qui a un certain nombre de caract\u00e9ristiques ou de qualit\u00e9s, ne devient commune qu\u2019\u00e0 partir du moment o\u00f9 une communaut\u00e9 s\u2019est constitu\u00e9e autour de cette ressource et a acquis le pouvoir, ou en tout cas les dispositions n\u00e9cessaires, pour la produire et la g\u00e9rer en commun.<\/p>\n\n\n\n

Je ne veux jamais d\u00e9tacher l\u2019objet du sujet, et l\u2019on revient donc n\u00e9cessairement \u00e0 cette communaut\u00e9 humaine qui doit se construire aussi d\u2019une certaine mani\u00e8re. Mais de toute fa\u00e7on, pour qu\u2019on puisse parler de communs avec un \u00ab s \u00bb, pour qu\u2019une ressource devienne un commun, on doit passer par la communaut\u00e9 humaine, et on est donc n\u00e9cessairement sur de l\u2019anthropocentr\u00e9. Et quand bien m\u00eame on serait sur l\u2019id\u00e9e qu\u2019un certain nombre de biens sont par nature communs ou doivent \u00eatre par nature g\u00e9r\u00e9s en commun, \u00e0 un moment ou un autre, on est dans le cadre d\u2019une d\u00e9cision, d\u2019une appr\u00e9ciation anthropocentr\u00e9e sur ce sujet-l\u00e0. Je vous pr\u00e9cise effectivement que les deux exemples restaient centr\u00e9s sur des objets qui relevaient d\u2019\u00e9cosyst\u00e8mes et que la question de fond n\u2019\u00e9tait pas tant la configuration de la ressource en tant que telle, qui est assez bien \u00e9tablie d\u2019un point de vue physique, mais plut\u00f4t la question de \u00ab la construction de la communaut\u00e9 \u00bb, en tout cas des commoners. C\u2019est-\u00e0-dire dans le deuxi\u00e8me cas faire en sorte que les usagers deviennent des commoners, en tout cas ceux qui sont touch\u00e9s par le risque inondation, et la question qui se pose est comment faire en sorte qu\u2019ils forment  cette communaut\u00e9 qui va justement g\u00e9rer ensuite la ressource en commun. Il faudra ensuite que l\u2019\u00c9tat lui donne les moyens de le faire, en tout cas lui donne les marges de man\u0153uvre n\u00e9cessaire pour le faire. Alors que le premier cas est encore un peu plus \u00e9loign\u00e9, nous avons d\u00e9cr\u00e9t\u00e9 avec un certain nombre de coll\u00e8gues que \u00ab la valeur \u00e9cologique cr\u00e9\u00e9e \u00bb \u00e9tait un bien commun, une ressource commune, et nous chercherons \u00e0 la faire garantir par des actes et pour cela, la cat\u00e9gorie qui manque est la communaut\u00e9. Alors quand on me pose cette question, je r\u00e9ponds que la communaut\u00e9, c\u2019est la communaut\u00e9 abstraite qui a d\u00e9fini dans la loi que l\u2019objectif \u00e9tait, pour la France en tout cas, l\u2019absence de perte de biodiversit\u00e9, et on a trouv\u00e9 la solution puisqu\u2019on dit qu\u2019on va compenser. \u00c0 chaque destruction que vous ferez, vous-m\u00eame si demain vous d\u00e9cidez de construire un b\u00e2timent ou une maison pour vous, vous \u00eates normalement soumis \u00e0 cette obligation de compensation. Et vous sortirez de l\u00e0 grandi ou en tout cas en bonne conscience puisque vous aurez compens\u00e9 ce que vous aurez d\u00e9truit. \u00c9videmment le vice cach\u00e9 c\u2019est la dur\u00e9e de la compensation, et c\u2019est-l\u00e0 dessus que l\u2019on a coll\u00e9 les cat\u00e9gories des communs. J\u2019admets que nous sommes rest\u00e9s parfois un peu vague, la rigueur conceptuelle a un peu disparu lorsqu\u2019on a parl\u00e9 des communs dans cette discussion, mais quoiqu\u2019il en soit, la question des communs a n\u00e9cessairement un caract\u00e8re anthropocentr\u00e9, quand bien m\u00eame elle porte sur une ressource qui est naturelle.<\/p>\n\n\n\n

Intervention #2<\/p>\n\n\n\n

Je voulais savoir dans quelle mesure il serait possible de changer de mod\u00e8le \u00e9conomique et de soci\u00e9t\u00e9 pour favoriser cette notion de biens communs ?<\/p>\n\n\n\n

Ali Douai<\/p>\n\n\n\n

J\u2019aime beaucoup votre question, mais elle me met en difficult\u00e9 lorsqu\u2019il s\u2019agit d\u2019\u00eatre lucide, parce que lorsque nous prenons la mesure du gouffre qui nous s\u00e9pare d\u2019un certain nombre d\u2019objectifs que nous avons en t\u00eate, nous sommes d\u00e9courag\u00e9s. Je vais tout de suite pr\u00e9ciser que je ne fais pas l\u2019apologie des communs pour faire l\u2019apologie des communs : cela ne constitue pas n\u00e9cessairement une panac\u00e9e. Si je reviens sur l\u2019exemple de la compensation \u00e9cologique, nous savions tr\u00e8s bien que l\u2019objectif que nous nous \u00e9tions fix\u00e9s, c\u2019est-\u00e0-dire faire passer dans la l\u00e9gislation un outil \u2013 nous avions m\u00eame \u00e9t\u00e9 plus loin en proposant des outils juridiques nouveaux, des types de contrats nouveaux qui permettaient de lever des ambigu\u00eft\u00e9s juridiques \u2013 n’\u00e9tait pas atteignable. Il se trouve que deux jours avant le passage devant le S\u00e9nat, nous avions eu un \u00e9change avec le cabinet du minist\u00e8re, \u00e0 l\u2019\u00e9poque c\u2019\u00e9tait S\u00e9gol\u00e8ne Royal, qui nous avait dit \u00ab mais vous n\u2019avez aucune chance \u00bb, parce que nous touchions au droit de propri\u00e9t\u00e9, et cette notion dans le droit fran\u00e7ais est toute enti\u00e8re teint\u00e9e de l\u2019id\u00e9e de privatif et d\u2019exclusif. En France, le droit est fond\u00e9 sur l\u2019unicit\u00e9 du droit de propri\u00e9t\u00e9, l\u2019unicit\u00e9 de plein de choses. On est unique et on est oppos\u00e9 \u00e0 cette id\u00e9e de \u00ab faisceaux de droit \u00bb, alors qu\u2019aux \u00c9tats-Unis cette notion est entr\u00e9e dans le droit.<\/p>\n\n\n\n

Nous savions donc que nous allions perdre, et pour autant nous l\u2019avons propos\u00e9 quand m\u00eame, parce que cela aller susciter de la discussion, et que nous allions obtenir un peu de publicit\u00e9. Des d\u00e9put\u00e9s nous ont \u00e9crit en disant \u00ab il est super votre projet \u00bb. D\u2019une certaine mani\u00e8re, nous nous sommes dit que cela avait fait un petit peu avancer la cause, m\u00eame si en r\u00e9alit\u00e9 un an apr\u00e8s cela n\u2019a pas boug\u00e9 d\u2019un pouce, mais peu importe. Je me suis en fait inclus en permanence dans cette d\u00e9marche en me disant \u00ab qu\u2019est-ce que je peux faire d\u2019autre que de ne rien l\u00e2cher sur le plan de la rigueur conceptuelle, dans un certain nombre d\u2019initiatives, et de continuer \u00e0 diffuser un certain nombre de d\u00e9marches, de propositions, en les mettant toujours en d\u00e9bat \u00bb. Parce que, encore une fois, nous savons que nous sommes loin d\u2019\u00eatre parfaits, nous savons que nous avons parfois tort, et il m\u2019est arriv\u00e9 de changer d\u2019avis et de reconna\u00eetre avoir racont\u00e9 une \u00e9norme b\u00eatise, mais il faut aussi dire l\u2019inverse : quand nous sommes s\u00fbrs que \u00e7a tient la route, nous ne l\u00e2chons pas. Le plus souvent quand m\u00eame, nous nous d\u00e9courageons au bout de quelque temps parce que nous voyons que les choses n\u2019avancent pas.<\/p>\n\n\n\n

Pour revenir sur votre question, nous partons d\u2019une question tr\u00e8s simple : on veut compenser \u00e9cologiquement, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on veut faire une bonne politique qui est de dire \u00ab toute destruction de la biodiversit\u00e9 ou des \u00e9cosyst\u00e8mes en France fera l\u2019objet au moins d\u2019une compensation \u00bb, tout en disant bien qu\u2019avant d\u2019en arriver l\u00e0 on est cens\u00e9 l\u2019\u00e9viter ou la r\u00e9duire. Au moins, la France peut dire dans les cercles internationaux : \u00ab on fait ce que l\u2019on appelle en anglais du \u00ab no net loss \u00bb, on n\u2019a plus de perte nette de biodiversit\u00e9 en France \u00bb. Et nous, nous posons une petite question pratique : \u00ab oui mais attendez, qu\u2019est-ce qu\u2019il se passe au bout de trente \u00e0 quarante ans, lorsque le contrat de la compensation s\u2019arr\u00eate ? \u00bb, et nous remontons le fil de ce qu\u2019il y a en fait \u00e0 transformer dans nos consciences et dans la loi, qui est tout simplement la substance de la Constitution fran\u00e7aise, en tout cas pour ce qui est des rapports \u00e9conomiques et le droit de propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e. Et cela donne le vertige : imaginez-vous que vous \u00eates un propri\u00e9taire terrien ou un propri\u00e9taire foncier qui, \u00e0 un moment ou \u00e0 un autre pour une raison x ou y, \u00eates soumis \u00e0 cette obligation de compensation ou dont le terrain a fait l\u2019objet de cette obligation de compensation, et je vous dis que jusqu\u2019\u00e0 nouvel ordre et a priori jusqu\u2019\u00e0 votre mort et \u00e0 la mort de cinq g\u00e9n\u00e9rations, \u00ab vous ne pourrez pas faire ce que vous voulez du terrain ou en tout cas vous ne pourrez rien faire qui soit en contradiction manifeste avec l\u2019affectation \u00e9cologique du terrain qui sert \u00e0 la compensation \u00e9cologique \u00bb, qu\u2019est-ce que vous dites ? Vous dites normalement, si vous \u00eates un individu normal en France aujourd\u2019hui, mais peut-\u00eatre que vous n\u2019\u00eates pas normal et je vous le souhaite, \u00ab vous contredisez le principe de ma libert\u00e9 individuelle et de ma jouissance pleine et exclusive de mon droit de propri\u00e9t\u00e9 \u00bb, et vous finissez votre phrase g\u00e9n\u00e9ralement en disant \u00ab si vous voulez voir \u00e7a un jour, vous n\u2019avez qu\u2019\u00e0 aller en Union Sovi\u00e9tique \u00bb. L\u00e0 je r\u00e9ponds \u00ab et bien non, il n\u2019y a pas besoin d\u2019aller en Union Sovi\u00e9tique, il suffit d\u2019aller aux \u00c9tats-Unis \u00bb. Dans le droit \u00e9tats-unien, et normalement ce pays est \u00e0 peu pr\u00e8s l\u2019extr\u00eame inverse de l\u2019Union Sovi\u00e9tique, vous avez un principe qui s\u2019appelle \u00ab la servitude perp\u00e9tuelle \u00bb qui fait que, pour un propri\u00e9taire agricole ou un propri\u00e9taire terrien qui est soumis \u00e0 l\u2019obligation de compensation, le terrain peut \u00eatre soumis \u00e0 ce qu\u2019on appelle \u00ab une servitude perp\u00e9tuelle \u00bb, perp\u00e9tuelle au sens plein, et qui fait qu\u2019il ne pourra jamais affecter son terrain \u00e0 autre chose qui soit en contradiction avec la compensation en l\u2019occurrence.<\/p>\n\n\n\n

Quand j\u2019ai affaire \u00e0 ces questions, je fais d\u2019abord saisir le gouffre qui nous s\u00e9pare d\u2019un point de vue des mentalit\u00e9s et de la pratique de ce qui pourrait \u00eatre l\u2019objectif sur lequel on pourrait s\u2019entendre. Et apr\u00e8s, nous faisons pas \u00e0 pas : nous partons du principe que cela ne changera pas dans les vingt ou trente prochaines ann\u00e9es, mais qu\u2019il ne faut pas pour autant l\u00e2cher, parce que si nous l\u00e2chons maintenant cela ne changera jamais. Nous continuons donc d\u2019essayer d\u2019alimenter la discussion, de montrer que nous sommes nombreux, que nous ne sommes pas des bolcheviks, que nous ne sommes pas des gens qui allons exproprier, nous parlons et puis parfois nous voyons des gens qui nous posent des questions, qui r\u00e9agissent \u00e0 une tribune, qui nous envoient un mail \u00e0 la suite d\u2019un ouvrage qui para\u00eet sur la question… Si je perds mon temps en g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9s sur un quelconque mod\u00e8le \u00e9conomique \u2013 parce que vous voyez derri\u00e8re ce qu\u2019il y a, cela revient \u00e0 reconsid\u00e9rer le droit de propri\u00e9t\u00e9, \u00e0 le remettre \u00e0 plat y compris dans son inscription actuelle dans la Constitution fran\u00e7aise \u2013 cela \u00eatre tr\u00e8s long.<\/p>\n\n\n\n

Intervention #3<\/p>\n\n\n\n

Vous nous parlez souvent des individus qui ont tendance \u00e0 \u00eatre tr\u00e8s r\u00e9actifs et \u00e0 refuser que leur droit individuel soit mis en danger, parce qu\u2019ils ont tendance \u00e0 penser de mani\u00e8re un peu \u00e9go\u00efste, et nous nous demandions dans quelle mesure justement ce mod\u00e8le de bien commun pouvait \u00eatre accept\u00e9 par les populations ? Est-ce que, \u00e0 partir du moment o\u00f9 vous leur faites prendre conscience des cons\u00e9quences de leurs actes, ils arrivent \u00e0 se calmer et \u00e0 accepter que leurs b\u00e9n\u00e9fices priv\u00e9s soient mis en arri\u00e8re, ou est-ce que ils sont d\u2019accord avec la notion de commun en g\u00e9n\u00e9ral, mais d\u00e8s que l\u2019on touche \u00e0 leurs b\u00e9n\u00e9fices individuels cela ne les arrange plus trop ? Dans quelle mesure sont-ils capables d\u2019accepter cette notion ?<\/p>\n\n\n\n

Ali Douai<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est tr\u00e8s variable. J\u2019appr\u00e9cie beaucoup vos questions parce qu\u2019elles obligent \u00e0 un effort de r\u00e9flexivit\u00e9. Le plus souvent, nous avons la t\u00eate dans le guidon ou alors nous ne nous parlons qu\u2019entre nous, avec un certain nombre de coll\u00e8gues convaincus. Il se trouve par ailleurs que je suis \u00e9conomiste de l\u2019environnement, mais aussi institutionnaliste, et que je travaille donc beaucoup sur les questions de liens entre les institutions et les comportements individuels. Comment les comportements individuels sont configur\u00e9s par un contexte institutionnel et comment la modification du contexte institutionnel \u2013 et quand je dis \u00ab contexte institutionnel \u00bb cela peut \u00eatre des r\u00e8gles, des lois, mais \u00e7a peut \u00eatre aussi des pratiques plus quotidiennes \u2013 est susceptible de transformer les comportements individuels ?<\/p>\n\n\n\n

L\u00e0, en l\u2019occurrence, de mani\u00e8re tr\u00e8s pratique sur la question des inondations, nous sommes maintenant capables de faire une sorte de typologie des comportements, et d\u2019identifier un ensemble d\u2019acteurs qui sont plus r\u00e9actifs \u00e0 un certain nombre d\u2019informations et d\u2019incitations. Nous pourrions prendre le probl\u00e8me par plusieurs bouts. Il y a un ensemble d\u2019acteurs dont nous savons que l\u2019acceptabilit\u00e9 d\u2019un certain nombre de propositions ne viendra que d\u00e8s lors qu\u2019ils auront r\u00e9ussi \u00e0 connecter la d\u00e9marche \u00e0 leur int\u00e9r\u00eat propre. Cela implique alors de r\u00e9fl\u00e9chir sur cette notion \u00ab d\u2019int\u00e9r\u00eat propre \u00bb : je ne veux pas vous faire du comportementalisme ici, mais je travaille avec des gens qui sont en psychologie et en \u00e9conomie comportementale et qui me disent \u00ab attention la plupart des acteurs ne sont pas capables d\u2019exprimer de fa\u00e7on claire et coh\u00e9rente leur int\u00e9r\u00eat \u00bb, et ce sont des choses qui sont en construction et en \u00e9volution permanente.<\/p>\n\n\n\n

Cela veut dire qu\u2019il existe plusieurs fa\u00e7ons de faire, plusieurs sch\u00e8mes possibles qui vont consister d\u2019abord \u00e0 ne pas vouloir figer les choses, \u00e0 ne pas partir d\u2019une cartographie a priori des acteurs en ayant attach\u00e9 \u00e0 chacun d\u2019eux des int\u00e9r\u00eats. Nous nous doutons d\u2019un certain nombre de choses en fonction de la position sociale de certains acteurs, de leur position parfois simplement sur une carte g\u00e9ographique, un quartier crois\u00e9 avec un niveau de revenu moyen par exemple… Mais nous sommes aussi parfois surpris de la porosit\u00e9 qui peut exister entre un ensemble d\u2019acteurs et les pr\u00e9suppos\u00e9s que nous pouvons avoir parfois sur leurs int\u00e9r\u00eats et la mani\u00e8re dont ils l\u2019expriment, ce que l\u2019on va appeler leur \u00ab int\u00e9r\u00eat propre \u00bb. C\u2019est une premi\u00e8re chose qui donne d\u00e9j\u00e0 une marge de man\u0153uvre.<\/p>\n\n\n\n

La deuxi\u00e8me chose, c\u2019est que nous savons effectivement que, parfois, pour un certain nombre d\u2019acteurs en tout cas, le d\u00e9voilement des impacts de leurs activit\u00e9s et des liens d\u2019interd\u00e9pendance qu\u2019ils nourrissent avec leur terre sans qu\u2019ils le sachent, a tendance, si ce n\u2019est changer un certain nombre de pratiques, du moins \u00e0 changer la configuration de la discussion, \u00e0 rendre les choses un petit peu plus poreuses. L\u2019enjeu reste quand m\u00eame le plus souvent, dans un premier temps, de mettre les acteurs autour d\u2019une table et de les faire discuter. Et nous voyons que cela a un vrai impact.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, de fa\u00e7on malicieuse, mes coll\u00e8gues qui sont comportementalistes passent leur temps \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la mani\u00e8re de pr\u00e9senter et de doser un certain nombre d\u2019informations, \u00e0 la mani\u00e8re de configurer un certain nombre de sch\u00e9mas pour optimiser, d\u2019une certaine mani\u00e8re, l\u2019impact sur le plan cognitif sur les acteurs. Et ils se font parfois traiter de \u00ab paternalistes \u00bb, et d\u2019ailleurs ils l\u2019acceptent, puisque les \u00ab nudges \u00bb sont actuellement \u00e0 la mode. Et vous \u00eates d\u2019ailleurs peut-\u00eatre concern\u00e9s en tant que futurs architectes. Les \u00ab nudge \u00bb ont \u00e9t\u00e9 l\u2019objet du dernier Prix Nobel d\u2019\u00e9conomie[13]<\/a>. Je caricature un peu, mais l\u2019id\u00e9e est la suivante : pour amener des individus \u00e0 se comporter comme on le souhaite, il y a trois possibilit\u00e9s. Il y a d\u2019abord l\u2019incitation financi\u00e8re ou la d\u00e9sincitation financi\u00e8re, par exemple, vous mettez en \u0153uvre une taxe sur les d\u00e9chets ou sur le non-tri des d\u00e9chets pour inciter un certain nombre de m\u00e9nages \u00e0 trier plus, ou vous mettez en place une r\u00e9tribution financi\u00e8re pour services environnementaux : on va payer des agriculteurs lorsqu\u2019ils se comportent bien ou qu\u2019ils adoptent un certain nombre de pratiques. C\u2019est cens\u00e9 fonctionner comme ce qu\u2019on appelle un \u00ab m\u00e9canisme incitatif \u00bb. La deuxi\u00e8me voie, c\u2019est le \u00ab m\u00e9canisme coercitif \u00bb, la r\u00e9glementation. Vous interdisez, vous obligez, vous \u00e9tablissez une r\u00e8gle ce qui fait qu\u2019un individu ne pourra plus adopter telle ou telle pratique, ou adopter tel ou tel comportement. Et la troisi\u00e8me voie, c\u2019est ce qu\u2019on appelle le \u00ab paternalisme libertarien \u00bb, le \u00ab nudge \u00bb. L\u2019exemple qui est pris le plus souvent dans la litt\u00e9rature est le suivant : l\u2019autocollant qui repr\u00e9sente une mouche coll\u00e9 sur les urinoirs dans un a\u00e9roport. C\u2019est \u00e0 la mode dans les pays anglo-saxons, cela va vous permettre, sans que l\u2019on vous force \u00e0 rien du tout, lorsque vous faites pipi, de viser la mouche et non ailleurs. Si je g\u00e9n\u00e9ralise un peu, le \u00ab nudge \u00bb est un ensemble de dispositifs socio-techniques, le plus souvent techniques, qui sont cens\u00e9s aiguiller vos comportements vers des comportements qui sont non pas prescrits mais jug\u00e9s, par on ne sait pas qui, comme relevant de l\u2019int\u00e9r\u00eat collectif, et cela sans que vous ayez le sentiment d\u2019avoir perdu votre libre-arbitre, et m\u00eame plus, en ayant l\u2019impression que vous exercez votre libre-arbitre.<\/p>\n\n\n\n

Cela vous concerne en tant qu\u2019architectes. Il se trouve que je travaille par ailleurs avec quelqu\u2019un qui est membre de ce que l\u2019on appelle la Sustainable Design School[14]<\/a> \u00e0 Nice, et qui a un programme de recherche tout entier centr\u00e9 sur les designers et les \u00ab nudges \u00bb : configurer un certain nombre de dispositifs, de b\u00e2timents, de passages, de couloirs, de sorte \u00e0 amener des individus vers tel ou tel comportement ou telle ou telle pratique plut\u00f4t qu\u2019une autre. On travaille sur les files d\u2019attente, le passage des portes\u2026 Configurer les choses pour amener les individus \u00e0 aller dans telle direction ou dans telle orientation plut\u00f4t qu\u2019une autre, sans faire r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 une incitation financi\u00e8re donc au c\u00f4t\u00e9 incitatif et mon\u00e9taire, sans faire r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 une r\u00e9glementation, mais par l’interm\u00e9diaire d’un mode doux d\u2019aiguillage. J\u2019appelle cela \u00ab avec du nudge doux \u00bb, mais cela pose beaucoup de questions philosophiques.<\/p>\n\n\n\n

Dans mon domaine, cela se traduit par l\u2019utilisation strat\u00e9gique d\u2019un certain nombre de dispositifs de type cartographiques, de type de dessins qui pr\u00e9sentent les choses d\u2019une certaine mani\u00e8re, en supposant que cela va amener les individus ensuite, d\u2019un point de vue cognitif, vers telle et telle image, telle et telle pens\u00e9e, tel et tel comportement. Je vous rassure, j\u2019ai un comportement tout \u00e0 fait pr\u00e9cautionneux envers ces \u00e9l\u00e9ments.<\/p>\n\n\n\n

Pour revenir donc sur votre question, et si je devais remonter du c\u00f4t\u00e9 th\u00e9orique de mes recherches, j\u2019ai beaucoup travaill\u00e9 dans ma th\u00e8se sur la notion d\u2019 \u00ab int\u00e9r\u00eat \u00bb et la mani\u00e8re dont se construisent l\u2019int\u00e9r\u00eat et les pr\u00e9f\u00e9rences. Et je reste convaincu, m\u00eame si je ne suis pas un sociologue structuraliste et pas sp\u00e9cialement bourdieusien, que le contexte institutionnel au sens large configure largement les int\u00e9r\u00eats que nous d\u00e9finissons pour nous-m\u00eames et les marges de man\u0153uvre que nous avons pour les atteindre. Je r\u00e9fl\u00e9chis donc \u00e0 la fois au niveau des interactions que je vais avoir avec les acteurs individuels, mais aussi \u00e0 un ensemble de dispositifs l\u00e9gislatifs, institutionnels et organisationnels, dont je sais qu\u2019ils vont influencer n\u00e9cessairement les acteurs et la mani\u00e8re dont ils vont concevoir leurs int\u00e9r\u00eats. J\u2019essaie donc de travailler \u00e0 deux niveaux, au niveau individuel et au niveau de l\u2019action collective.<\/p>\n\n\n\n

Si je reviens sur l\u2019exemple de la compensation \u00e9cologique, je suis face \u00e0 un s\u00e9nateur qui nous demande de compter sur le bon vouloir d\u2019un propri\u00e9taire terrien dans trente ans, afin que celui-ci ne d\u00e9truise pas, ou en tout cas continue \u00e0 pr\u00e9server, la compensation \u00e9cologique ou la biodiversit\u00e9 en place sur son terrain. Je lui ai r\u00e9pondu la chose suivante, en tant qu\u2019\u00e9conomiste qui soi-disant travaille sur la rationalit\u00e9 : \u00ab je me mets dans la peau du propri\u00e9taire terrien ou de celui qui a mis en \u0153uvre la compensation, le comportement le plus rationnel, si je suis propri\u00e9taire c\u2019est de tout casser, je d\u00e9truis tout et je refais la compensation, je repars du point de d\u00e9part. \u00bb Ce serait le comportement individuel le plus rationnel. Pendant un certain temps, le propri\u00e9taire a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 ou mis en \u0153uvre une obligation de compensation, elle s\u2019\u00e9teint par le droit, l\u2019acteur casse tout, d\u00e9truit la biodiversit\u00e9 qui servait \u00e0 compenser ce qui avait \u00e9t\u00e9 d\u00e9truit par ailleurs et recommence pour compenser ce que il aura \u00e0 nouveau d\u00e9truit puisque il aura un autre projet o\u00f9 il va encore d\u00e9truire… Le s\u00e9nateur m\u2019a dit \u00ab mais non mais non il ne faut pas penser \u00e7a \u00bb, ce \u00e0 quoi j\u2019ai r\u00e9pondu : \u00ab \u00e9coutez, au moment o\u00f9 je vous parle, l\u2019ensemble des sch\u00e9mas directionnels qui vont inciter et qui configurent les int\u00e9r\u00eats de cet acteur vont dans ce sens-l\u00e0. Comprenez bien que pour qu\u2019un individu se comporte dans le sens de l\u2019esp\u00e9rance que vous voulez, pour qu\u2019il ait pris go\u00fbt \u00e0 la biodiversit\u00e9\u2026, il aura fallu qu\u2019on ait mis en \u0153uvre un gros travail de configuration des int\u00e9r\u00eats pour que ce soit efficace, mais ne comptez certainement pas sur une esp\u00e9rance spontan\u00e9e et un agissement spontan\u00e9 et b\u00e9n\u00e9vole d\u2019un acteur dont le seul int\u00e9r\u00eat a priori est de d\u00e9truire ce qu\u2019il vient de compenser \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Intervention #4<\/p>\n\n\n\n

Dans le cas du contrat de rivi\u00e8re, vous avez eu un r\u00f4le d\u2019initiateur et de p\u00e9dagogue avec les gens que vous avez rencontr\u00e9s, et je voulais savoir si c\u2019\u00e9tait toujours des collectifs d\u2019intellectuels et de chercheurs qui lan\u00e7aient ce genre d\u2019initiatives de communs ou s\u2019il y avait d\u2019autres possibilit\u00e9s ? Les politiques publiques ont-elles un r\u00f4le ?<\/p>\n\n\n\n

Ali Douai<\/p>\n\n\n\n

G\u00e9n\u00e9ralement les chercheurs en \u00e9conomie sont \u00e0 la tra\u00eene : nous prenons la remorque d\u2019un ensemble d\u2019initiatives locales ou plus globales, que nous essayons d\u2019analyser et de comprendre, et apr\u00e8s, \u00e0 la fin, nous essayons de dire \u00ab sur cette base l\u00e0 on peut vous apporter tel et tel enseignement \u00bb, mais en g\u00e9n\u00e9ral nous sommes en retard. Ou alors nous acceptons d\u2019\u00eatre dans une d\u00e9marche compl\u00e8tement compr\u00e9hensible, c\u2019est-\u00e0-dire \u00ab je me fiche de la fum\u00e9e au long du cours de l\u2019histoire, ce qui m\u2019int\u00e9resse c\u2019est de comprendre quelque chose qui me semble nouveau et original, et de le qualifier d\u2019une mani\u00e8re un peu diff\u00e9rente que le feraient les acteurs qui sont impliqu\u00e9s ; c\u2019est-\u00e0-dire produire de la connaissance qui ne serait pas simplement le savoir profane \u00bb. G\u00e9n\u00e9ralement, en tant qu\u2019\u00e9conomiste, je suis plut\u00f4t dans une d\u00e9marche compr\u00e9hensive plut\u00f4t que pr\u00e9dictive, nous sommes un peu en retard et souvent on me dit \u00ab c\u2019est sympa ce que vous faites, vous essayez de d\u00e9voiler la logique de quelque chose qui a \u00e9t\u00e9 fait il y a cinq ans, \u00e7a vous a permis de publier un article, dans votre communaut\u00e9 de chercheurs \u00e7a vous fait monter en grade, mais pour le reste\u2026 \u00bb Sur les contrats de rivi\u00e8re, effectivement, nous avons eu un r\u00f4le un peu plus moteur, mais nous n\u2019avons fait que rejoindre un certain nombre d\u2019acteurs : je parle d\u2019individus citoyens qui parfois sont regroup\u00e9s dans des associations, mais pas toujours, qui ont \u00e0 peu pr\u00e8s ce que nous racontons en t\u00eate, et qui n\u2019ont pas de relais, institutionnel, ni aussi intellectuel d\u2019une certaine mani\u00e8re. Ce qui ne veut pas dire qu\u2019il faut toujours avoir un relais intellectuel pour pouvoir avancer, mais parfois cela aide.<\/p>\n\n\n\n

En France et dans le monde plus g\u00e9n\u00e9ralement, il existe d\u00e9j\u00e0 une g\u00e9ographie de collectivit\u00e9s publiques, ou en tout cas d\u2019autorit\u00e9s publique, qui sont des moteurs du d\u00e9veloppement des communs : le contexte lyonnais ou l\u2019Italie o\u00f9 les autorit\u00e9s publiques locales sont moteurs pour d\u00e9velopper et laisser se d\u00e9velopper des m\u00e9canismes d\u2019auto-gouvernance. Dans les Alpes Maritimes, c\u2019est beaucoup plus compliqu\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez cit\u00e9 le projet du contrat de rivi\u00e8re. Dans ce cas, la Commission europ\u00e9enne n\u2019est pas venue nous voir en nous disant \u00ab vous allez faire des communs \u00bb. La commande initiale est d\u2019essayer de \u00ab d\u00e9montrer scientifiquement la pertinence socio-\u00e9conomique et \u00e9cologique des solutions bas\u00e9es sur les \u00e9cosyst\u00e8mes dans la gestion du risque inondation \u00bb. Et nous faisons des rapports qui montrent que nous r\u00e9pondons \u00e0 la commande. C\u2019est plut\u00f4t simple, en tout cas c\u2019est plut\u00f4t m\u00e9canique d\u2019un point de vue scientifique. Par contre avec mes coll\u00e8gues, nous nous sommes rapidement dit qu\u2019il y avait l\u00e0 un moyen de construire une perspective sur le d\u00e9veloppement des communs dans les Alpes Maritimes dans la gestion du risque inondation. C\u2019est une opportunit\u00e9 cach\u00e9e derri\u00e8re un logo \u00ab Commission europ\u00e9enne \u00bb, qui nous permet d\u2019avoir un budget pour aller voir des associations au fin fond de la campagne des Alpes Maritimes. Ceci dit, lorsque j\u2019emploie ces termes et que je d\u00e9veloppe cette perspective devant le chef de service Eau ou Inondation de la M\u00e9tropole Nice-C\u00f4te d\u2019Azur ou devant la municipalit\u00e9 d\u2019Antibes ou devant le Conseil d\u00e9partemental, le Conseil r\u00e9gional, devant un certain nombre d\u2019autres acteurs, ils restent courtois mais ils ne comprennent d\u2019abord pas, nous parlons une langue qu\u2019ils ne connaissent pas, ou s\u2019ils comprennent, ils disent tout de suite \u00ab mais vous \u00eates malade, de quoi parlez-vous ? Nous allons construire un barrage. \u00bb Et quand je leur explique que le raisonnement ne doit plus \u00eatre \u00ab j\u2019habite Antibes, j\u2019habite Biote, j\u2019habite Nice \u00bb mais \u00ab nous sommes une communaut\u00e9 autour du bassin versant et nous avons un probl\u00e8me commun qui de toute mani\u00e8re ne pourra pas \u00eatre r\u00e9solu seul, et que l\u2019\u00c9tat ne pourra r\u00e9soudre \u00bb. Et en r\u00e9alit\u00e9, en intervenant tout seul, j\u2019empire le probl\u00e8me et nous avons pu le montrer carte \u00e0 l\u2019appui. D\u2019un c\u00f4t\u00e9 on a trente centim\u00e8tres en moins, mais de l\u2019autre on a six morts dans une maison de retraite. Et l\u00e0 il y a des gens qui se r\u00e9veillent.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019ici \u00e0 ce que le bassin versant d\u2019Antibes soit d\u00e9cr\u00e9t\u00e9 \u00ab commun \u00bb et relevant de la bonne gestion des usagers eux-m\u00eames, en coordination avec le pouvoir local et avec le pouvoir \u00e9tatique, avec le d\u00e9veloppement de solutions bas\u00e9es sur les \u00e9cosyst\u00e8mes, il y en a au moins pour 120 ans. Mais nous faisons avancer des mots dans le d\u00e9bat citoyen. Nous voyons que sur les terrains cela prend, c\u2019est-\u00e0-dire que nous savons qu\u2019un certain nombre d\u2019acteurs n\u2019attendaient que cela, et qu\u2019ils nous instrumentalisent d\u2019ailleurs aussi. Nous savons que parfois nous sommes dans un jeu d\u2019interactions strat\u00e9giques o\u00f9 l\u2019un manipule l\u2019autre, il faut \u00eatre lucide l\u00e0-dessus.<\/p>\n\n\n\n

Je vous donne un autre exemple : j\u2019ai travaill\u00e9 sur la lutte contre la pollution \u00e0 l\u2019ozone \u00e0 Nice, parce que c\u2019est la deuxi\u00e8me ville la plus touch\u00e9e en France apr\u00e8s Paris, et cela touche \u00e0 des questions de circulation automobile. Des coll\u00e8gues proposaient des proc\u00e9d\u00e9s innovants en lien avec des entreprises priv\u00e9es. Il se trouve que l\u2019une des r\u00e9alisations spatiales qui devait rendre la mise en \u0153uvre de ces innovations efficace \u2013 sur la base d\u2019une mod\u00e9lisation plus ou moins rigoureuse \u2013 \u00e9tait la cr\u00e9ation d\u2019une zone o\u00f9 les voitures qui \u00e9mettent le plus de dioxyde d\u2019azote ne peuvent pas circuler au moins entre avril et septembre. Mais il n\u2019\u00e9tait pas question au niveau politique d\u2019aller dans le sens de la restriction de circulation. Nous pouvions parler de bien commun : le fait que les enfants en bas \u00e2ge et les personnes \u00e2g\u00e9es, qui du point de vue de l\u2019analyse des comportements de circulation et des comportements des usagers, se situent le plus souvent dans ces zones-l\u00e0 dans les moments \u00e0 risque ; le nombre d\u2019hospitalisations qui augmente entre avril et septembre en urgence avec des probl\u00e8mes respiratoires\u2026 Cet argumentaire de trente pages ne pouvait aller \u00e0 l\u2019encontre de ce principe.<\/p>\n\n\n\n

Claude Valentin<\/p>\n\n\n\n

Je dirige une agence d\u2019architecture et je me confronte au quotidien \u00e0 cette grande question du commun, sans pouvoir effectivement la condenser. C\u2019est un peu comme si on avait globalement tous conscience de ce que recouvre cette notion, sans jamais pouvoir l\u2019exprimer. Aujourd\u2019hui, on agit avec des strat\u00e9gies, qui sont plus ou moins actives, plus ou moins efficaces. Et je trouve que votre apport, au travers de la recherche, permet d\u2019approfondir toutes les nuances qui permettent d\u2019aller dans le sens de la valorisation des communs. Et cela me semble \u00eatre un axe vraiment majeur pour toute activit\u00e9 : vous avez mis le doigt sur ce qui fait convergence dans tous les m\u00e9tiers, si tant est qu\u2019on esp\u00e8re servir une \u00e9conomie au service de l\u2019Homme. Ce bien commun, qui est une notion assez ambigu\u00eb finalement \u2013 une sorte de propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e collective ou une propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e communautaire \u2013 s\u2019accompagne de danger de r\u00e9cup\u00e9ration. Mais n\u2019y a-t-il pas, derri\u00e8re cette orientation pour la d\u00e9fense des communs, un gisement d\u2019une autre nature que celle des ressources naturelles, qui serait orient\u00e9 vers un autre mod\u00e8le \u00e9conomique ? Je pense en l\u2019occurrence \u00e0 la recherche d\u2019activit\u00e9s de travail, et pas d\u2019emplois \u2013 parce qu\u2019on sait bien aujourd\u2019hui qu\u2019on a affaire \u00e0 une grande prol\u00e9tarisation des m\u00e9tiers, que ce soit dans le monde ouvrier ou dans le monde des cadres. Je me demande finalement si l\u2019activit\u00e9 que vous avez d\u00e9sign\u00e9, je reprend vos mots par \u2013 \u00ab la configuration des int\u00e9r\u00eats \u00bb, \u00ab la d\u00e9finition de la compensation \u00bb, \u00ab la formulation du besoin \u00bb \u2013 tout ce qui rel\u00e8ve de l\u2019exploitation et de la gestion des communs, ne correspond pas finalement \u00e0 un grand chantier d\u2019activit\u00e9s nouvelles, de m\u00e9tiers nouveaux, et qui permettraient de l\u00e9gitimer, au-del\u00e0 des partis pris sur les int\u00e9r\u00eats disons \u00e9go\u00efstes, une vision optimiste mais strat\u00e9gique de nos activit\u00e9s ?<\/p>\n\n\n\n

Ali Douai<\/p>\n\n\n\n

Je partage ce que vous d\u00eetes l\u00e0, et c\u2019est en cela que je m\u2019\u00e9loigne un peu des Ostromiens dont j\u2019ai parl\u00e9 au d\u00e9but, pour rejoindre plut\u00f4t le diagnostique du sociologue Christian Laval. Il fait partie des gens qui estiment que, par del\u00e0 les initiatives et les exp\u00e9riences localis\u00e9es, il y aurait une sorte de mise en \u0153uvre d\u2019une forme homog\u00e8ne, d\u2019une nouvelle rationalit\u00e9, qu\u2019il y a de quoi extraire de l\u2019ensemble de ces exp\u00e9riences un principe global, et que en fait, m\u00eame si les acteurs ne le vivent pas comme \u00e7a actuellement, ils sont en train de construire par brique les bases de ce qu\u2019il appelle \u00ab la r\u00e9volution du XXIe<\/sup> si\u00e8cle \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire effectivement quelque chose qui va venir prendre le pas sur ce qu\u2019il appelle \u00ab le principe de l\u2019appropriation \u00bb. C\u2019est le vocabulaire qu\u2019il utilise : \u00ab le principe de l\u2019appropriation \u00bb d\u2019un c\u00f4t\u00e9, et \u00ab le principe du commun \u00bb de l\u2019autre, avec du bon commun et du mauvais commun.<\/p>\n\n\n\n

Ce que vous me dites me fait effectivement penser que, comme j\u2019ai pris des exemples que je connaissais sur le terrain, j\u2019ai laiss\u00e9 de c\u00f4t\u00e9 l\u2019ensemble des d\u00e9marches, pratiques, mais aussi des enjeux autour du commun qui vont toucher \u00e0 la question du travail, et par exemple \u00e0 la question du commun immat\u00e9riel, notamment dans le domaine informatique et dans le domaine du num\u00e9rique. Il se joue effectivement autour de ces terrains-l\u00e0 des questions fondamentales notamment dans la reconfiguration du travail. Parce que la logique qui a pr\u00e9valu, dans un certain nombre de discours notamment politiques, \u00e9tait jusque-l\u00e0 de dire : \u00ab prenons acte de la pouss\u00e9e robotique, informatique, num\u00e9rique ou autre, qui va n\u00e9cessairement impacter ce qu\u2019on appelle aujourd\u2019hui l\u2019emploi. Le seul moyen de se sortir de cette contradiction entre d\u00e9veloppement technologique et devenir de la population active, c\u2019est de d\u00e9velopper des formes de travail \u2013 et au-del\u00e0 m\u00eame du travail on va parler plut\u00f4t d\u2019activit\u00e9, parce que le mot \u00ab travail \u00bb est connot\u00e9 d\u2019un point de vue anthropologique \u2013 et d\u2019imaginer, autour d\u2019un certain nombre d\u2019activit\u00e9s, un syst\u00e8me de revenus, de r\u00e9mun\u00e9ration, qui nous fasse sortir du diptyque travail\/salaire. Ceci avec un double risque de r\u00e9cup\u00e9ration : on va r\u00e9cup\u00e9rer la notion de commun pour faire quelque chose qui n\u2019est rien d\u2019autre qu\u2019une sorte \u00ab narco-capitalisme \u00bb. C\u2019est un terme qui commence \u00e0 rentrer dans la litt\u00e9rature, et qui fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 un certain nombre de grandes entreprises multinationales qui ont les mains pleines de donn\u00e9es et qui les utilisent pour d\u00e9velopper des services qu\u2019on va qualifier de partage, mais qui n\u2019est rien d\u2019autre qu\u2019un moyen de r\u00e9cup\u00e9rer de l\u2019argent sur de la valeur qui est produite par d\u2019autres : avec le covoiturage, la voiture est en commun. C\u2019est un premier risque de r\u00e9cup\u00e9ration mais qui est bien \u00e9tabli, m\u00eame politiquement : les acteurs qui sont autour de moi ne sont pas na\u00effs, et m\u00eame les collectivit\u00e9s publiques savent qu\u2019il y a un enjeu \u00e0 ne pas rester du mauvais c\u00f4t\u00e9, puisque les victimes de ces d\u00e9marches ce ne sont pas simplement les commoners : ce sont aussi les collectivit\u00e9s publiques qui se voient imposer un certain nombre de pratiques ou de d\u00e9marches qu\u2019elles n\u2019auraient pas faites sinon. Le deuxi\u00e8me risque de r\u00e9cup\u00e9ration, j\u2019en ai entendu parler, c\u2019est dans l\u2019id\u00e9e de revenu de base ou en tout cas de revenu qui serait d\u00e9connect\u00e9 de la cat\u00e9gorie travail ou emploi, mais je ne vais pas d\u00e9velopper ce point-l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Une bonne partie de mes coll\u00e8gues et de mes interlocuteurs rejette la notion de commun pour deux raisons. La premi\u00e8re c\u2019est parce qu\u2019il y aurait une sorte d\u2019exaltation chez nous de la petite communaut\u00e9 auto-g\u00e9r\u00e9e o\u00f9 tout se passe bien, o\u00f9 tout le monde s\u2019aime et tout le monde s\u2019adore comme si dans les communaut\u00e9s qui g\u00e8rent des communs, il n\u2019y avait pas de rapports de domination, de rapports hi\u00e9rarchiques\u2026 Je ne suis pas na\u00eff, et je peux tout \u00e0 fait entendre cette remarque-l\u00e0 : commun \/ commoners ne veut pas dire horizontalit\u00e9 permanente. La deuxi\u00e8me chose, c\u2019est ceux qui voient les communs comme un instrument de d\u00e9mant\u00e8lement de l\u2019\u00c9tat social : \u00ab Vous \u00eates en train de vouloir substituer \u00e0 l\u2019\u00c9tat providence, et \u00e0 son syst\u00e8me de protection sociale, un ensemble de solidarit\u00e9s auto-g\u00e9r\u00e9es \u00e9mergentes et potentiellement r\u00e9cup\u00e9rables qui vont se substituer \u00e0 un certain nombre de m\u00e9canismes, qui, quand bien m\u00eame ils sont centraux, assurent au moins la p\u00e9r\u00e9quation sur le territoire et la p\u00e9r\u00e9quation entre groupes sociaux et n\u2019excluent pas \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Je partage avec vous cette id\u00e9e d\u2019ouverture d\u2019un chantier, je vois les communs comme un grand atelier, un \u00ab atelier en vrac \u00bb dans lequel quelques notions g\u00e9n\u00e9rales sont stabilis\u00e9es, et d\u2019autres non parce qu\u2019elles doivent relever, et c\u2019est heureux, de la d\u00e9lib\u00e9ration. Ne sont pas stabilis\u00e9s les objets, les syst\u00e8mes de droits, de r\u00e8gles et d\u2019obligations autour de ces objets, et ne sont pas stabilis\u00e9s les modes de gouvernance. C\u2019est ce qui am\u00e8ne un certain nombre d\u2019auteurs \u00e0 dire qu\u2019il n\u2019existe pas de fil conducteur, \u00e0 part une d\u00e9finition n\u00e9gative, c\u2019est-\u00e0-dire le rejet d\u2019un mod\u00e8le existant qui serait \u00e9crasant : vouloir faire autre chose que ce que le mod\u00e8le dominant nous impose dans le cadre de la production et de la gestion des biens et des ressources. Mais en r\u00e9alit\u00e9 il n\u2019y a aucun fil directeur, et pour certains il n\u2019y a pas \u00e0 en avoir. Je n\u2019ai pas de r\u00e9ponse tranch\u00e9e, ce qui est s\u00fbr c\u2019est qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un atelier dans lequel on voit des pratiques nouvelles, dans tous les domaines, et des modes d\u2019expression et de travail nouveaux, des formes de solidarit\u00e9 nouvelles, des formes de domination aussi nouvelles, et des formes juridiques nouvelles, qui pr\u00e9figurent vraisemblablement l\u2019avenir. Si j\u2019\u00e9tais venu sur le terrain du num\u00e9rique, nous nous serions interrog\u00e9s sur ce qui fait qu\u2019il est possible de faire du commun sur la base du droit priv\u00e9 : la plupart des licences sur lesquels on travaille lorsqu\u2019on fait du logiciel libre sont des licences de droit priv\u00e9, et ce sont les d\u00e9tenteurs de ces licences qui d\u00e9cident d\u2019en faire des communs.<\/p>\n\n\n\n

Encore une fois, moi, les juristes et autres, nous sommes par nos \u00e9tudes et par nos travaux configur\u00e9s au d\u00e9part \u00e0 ne pouvoir assimiler et analyser que des choses non pas binaires, mais simples. Dans cet atelier-l\u00e0, chaque fois que je regarde ou que j\u2019arrive \u00e0 coller la cat\u00e9gorie de commun sur un certain nombre de pratiques et d\u2019initiatives, je sais que les cat\u00e9gories que j\u2019avais utilis\u00e9es pour le commun pr\u00e9c\u00e9dent ne vont plus forc\u00e9ment \u00eatre pertinentes. J\u2019essaie de r\u00e9sister \u00e0 cette tentation, de vouloir trouver le substrat, on va dire, commun justement \u00e0 un ensemble d\u2019initiatives, ce qui emp\u00eache du coup, et peut-\u00eatre est-ce frustrant pour vous et pour d\u2019autres, d\u2019imaginer la grande convergence que certains souhaitent, pour aller dans le sens de Christian Laval et sa \u00ab r\u00e9volution du XXIe<\/sup> si\u00e8cle \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Ceux qui aujourd\u2019hui dirigent ce qu\u2019on appelle l\u2019\u00ab ABC Acqua Bene Comune \u00bb \u00e0 Naples ont des liens avec la p\u00e8gre locale. Il faut comprendre que le mod\u00e8le du commun de l\u2019eau \u00e0 Naples est napolitain jusqu\u2019au bout des doigts. Il faut l\u2019avoir en t\u00eate, et on ne peut faire la m\u00eame chose \u00e0 Marseille, \u00e0 Nice, ou \u00e0 Paris. La transposition va avoir ses limites. Au-del\u00e0 de grands principes, je pr\u00e9f\u00e8re garder mes distances avec les compromis qui sont, dans la pratique, construits par un certain nombre d\u2019acteurs.<\/p>\n\n\n\n

Je sais que je ne r\u00e9ponds pas beaucoup \u00e0 votre question initiale, parce que je ne fais que partager ce qui me vient \u00e0 l\u2019esprit \u00e0 partir de cette question-l\u00e0, et qui me fait dire que je ne porte pas un drapeau des commun(s) avec commun au singulier et avec l\u2019id\u00e9e qu\u2019on va le planter sur une colline et qu\u2019on va dire \u00ab cette zone est d\u00e9clar\u00e9e zone des communs \u00bb. Si cela doit arriver, cela se fera de fa\u00e7on \u00e9mergente et arbitraire mais vraisemblablement pas strat\u00e9gique, parce que la diversit\u00e9 et la complexit\u00e9 des arrangements que je vois se nouer autour des communs est telle que \u00e7a ne permet pas d\u2019en trouver un substrat, et qu\u2019en plus ce n\u2019est pas souhaitable. Je pense que le jour o\u00f9 on se mettra \u00e0 vouloir l\u2019essentialiser, on aura perdu \u00e0 mon avis une bonne partie de la richesse de ce qui s\u2019y fait.<\/p>\n\n\n\n

\n\n\n\n

[1]<\/a> CORIAT Benjamin (dir.), Le retour des communs \u2013 La crise de l\u2019id\u00e9ologie propri\u00e9taire<\/em>, Paris : Les Liens qui Lib\u00e8rent, 2015.<\/p>\n\n\n\n

[2]<\/a> ROCHFLED Judith, CORNU Marie et ORSI Fabienne (dir.), Dictionnaire des biens communs<\/em>, Paris : PUF, 2017.<\/p>\n\n\n\n

[3]<\/a> DARDOT Pierre, LAVAL Christian, Commun \u2013 Essai sur la r\u00e9volution au XXI\u00e8me <\/sup>si\u00e8cle<\/em>, Paris : La D\u00e9couverte, 2014.<\/p>\n\n\n\n

[4]<\/a> Voir le num\u00e9ro de la revue Trac\u00e9s<\/em>, coordonn\u00e9 par Pierre Charbonnier et Daniela Festa, \u00ab Biens communs, beni comuni \u00bb, #16 | 2016, URL : http:\/\/journals.openedition.org\/traces\/6622.<\/p>\n\n\n\n

[5]<\/a> BEDIR Merve, \u00ab Architecture of Commons How citizen-led action in Turkey reclaimed the notion of common(s) \u00bb, in WILSON Rob, et <\/em>ali<\/em>., Archifutures: The Studio, Volume 2<\/em>, Barcelone : By&Beyond, 2016, pp.118-130.<\/p>\n\n\n\n

[6]<\/a> Cf.<\/em> DOUAI Ali, et ali.<\/em>, \u00ab Loi Biodiversit\u00e9 : les failles de la compensation \u00e9cologique \u00bb, Alternatives \u00e9conomiques<\/em>, 6 mai 2016, https:\/\/www.alternatives-economiques.fr\/biodiversite\/loi-biodiversite-les-failles-de-la-compensation-ecologique-201605060748-00003220.html.<\/p>\n\n\n\n

[7]<\/a> http:\/\/www.assemblee-nationale.fr\/14\/amendements\/3442\/CION-DVP\/CD938.asp.<\/p>\n\n\n\n

[8]<\/a> https:\/\/www.senat.fr\/seances\/s201601\/s20160121\/s20160121014.html.<\/p>\n\n\n\n

[9]<\/a> Voir, par exemple, le num\u00e9ro sp\u00e9cial de la revue autrichienne The Public Sector (Der \u00d6ffentliche Sektor)<\/em> publi\u00e9 en juin 2017, intitul\u00e9 \u00ab Commons Reloaded: Potentials and Challenges in Urban and Regional Development \u00bb, \u00e9dit\u00e9 par Alexander Hamedinger et Lukas Franta.<\/p>\n\n\n\n

[10]<\/a> Voir, par exemple, les ressources en ligne issues du s\u00e9minaire \u00ab Biens communs et territoires – Enjeux et perspectives \u00bb qui s\u2019est d\u00e9roul\u00e9 le 21 mars 2017 \u00e0 l\u2019\u00c9cole des Ing\u00e9nieurs de la Ville de Paris, \u00e0 l\u2019initiative du PUCA (plan, urbanisme, construction, architecture) : http:\/\/www.urbanisme-puca.gouv.fr\/seminaire-biens-communs-et-territoires-enjeux-et-a1158.html.<\/p>\n\n\n\n

[11]<\/a> Cf. <\/em>la vid\u00e9o de la conf\u00e9rence \u00ab Faire la ville en biens communs \u00bb du 10 octobre 2015 \u00e0 l\u2019ENSA Lyon : https:\/\/www.canal-u.tv\/video\/ensa_lyon\/le_temps_des_communs.19045.<\/p>\n\n\n\n

[12]<\/a> Institut national de Recherche en Sciences et Technologies pour l\u2019Environnement et l\u2019Agriculture.<\/p>\n\n\n\n

[13]<\/a> THALER Richard, SUNSTEIN Cass, Nudge, Improving Decisions About Health, Wealth and Happiness<\/em>, Yale :Yale University Press, 2008. (\u00c9d Vuibert, 2010, pour la trad. Fran\u00e7aise).<\/p>\n\n\n\n

[14]<\/a> \u00c9cole de Design en Innovation Durable (The SDS).<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Article d\u2019Ali Douai reprenant le contenu de sa conf\u00e9rence et \u00e9change avec les \u00e9tudiants, d\u00e9cembre 2017 La th\u00e9matique des communs se revivifie au croisement des grandes mutations contemporaines (\u00e9cologique, num\u00e9rique, biotechnologique, etc.). Elle est le terreau d\u2019aventures intellectuelles et sociales toutes aussi int\u00e9ressantes qu\u2019insaisissables sous une seule et m\u00eame banni\u00e8re. Une certitude dans le \u00ab vrac \u00bb …<\/p>\n

Construire le(s) (bien(s)) commun(s) \/\/ Ali Douai<\/span> Read More »<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"parent":34,"menu_order":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"","meta":{"site-sidebar-layout":"default","site-content-layout":"default","ast-global-header-display":"","ast-main-header-display":"","ast-hfb-above-header-display":"","ast-hfb-below-header-display":"","ast-hfb-mobile-header-display":"","site-post-title":"","ast-breadcrumbs-content":"","ast-featured-img":"","footer-sml-layout":"","theme-transparent-header-meta":"","adv-header-id-meta":"","stick-header-meta":"","header-above-stick-meta":"","header-main-stick-meta":"","header-below-stick-meta":"","footnotes":""},"class_list":["post-64","page","type-page","status-publish","hentry"],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/www.architecture-mutations.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/64","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/www.architecture-mutations.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"http:\/\/www.architecture-mutations.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.architecture-mutations.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.architecture-mutations.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=64"}],"version-history":[{"count":3,"href":"http:\/\/www.architecture-mutations.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/64\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":212,"href":"http:\/\/www.architecture-mutations.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/64\/revisions\/212"}],"up":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.architecture-mutations.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/34"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/www.architecture-mutations.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=64"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}